Rusya’nın güçlü bir silahlı direnişle karşılaştığı ve bu direnişi çözemediği görülüyor" değerlendirmesinde bulunan Okuyan, bunun nedenlerine ilişkin gözlemlerini aktarırken, savaşın "NATO’cu savaş baronlarının arayıp da bulamadığı bir fırsat" olduğuna işaret etti.
"Bizim kriterimiz, savaşan tarafların neyi temsil ettikleridir. Ukrayna’daki yönetim NATO tarafından ayakta tutulan, her tür yalanı, pisliği, katliamı normalleştiren kriminal bir yönetim. Ancak daha önemli bir şey var. Burjuva Ukrayna’yı temsil ediyor. Rusya’daki iktidar gibi… Putin Rusya’da yaşayan emekçileri, toplumsal adaletsizliğe milliyetçilikle alıştırıyor" diyen Okuyan, "Ukrayna ile Rusya arasındaki savaşta bir tarafın haklı olduğunu ileri sürmek Marksistlerin işi olamaz. Zaten Marksizm, olayları sınıf eksenini terk ederek analiz etmek isteyenler için hiç de uygun bir teori değildir" ifadesini kullandı.
Okuyan, savaşın AKP ve Erdoğan'a etkilerine ilişkin de önemli değerlendirmelerde bulundu.
TKP Genel Sekreteri Kemal Okuyan ile yapılan röportaj şöyle:
'Rusya’nın güçlü bir silahlı direnişle karşılaştığı ve bu direnişi çözemediği görülüyor'
Rusya ile Ukrayna arasındaki savaş bir dengeye kavuşmuş gibi. Birçok kentte kuşatma sürüyor, bununla birlikte Rusya’nın ilerlemesi oldukça yavaş. Bir yandan da görüşmeler sürüyor ve bir ateşkes, ardından da çözümün mümkün olduğu söyleniyor. Sonra bu iyimser havayı dağıtacak açıklamalar yapılıyor.
Askeri anlamda bir dengeden söz etmek için henüz erken. Ukrayna oldukça geniş toprakları olan bir ülke ve Rusya’nın hızlıca Kiyev rejimini düşürmesi ve ülkenin doğusunu ele geçirmesi ancak ve ancak Ukrayna’da siyasal bir çöküş yaşanması durumunda mümkündü. Evet, her durumda Rusya’nın güçlü bir silahlı direnişle karşılaştığı ve bu direnişi çözemediği görülüyor. Bu tablonun iki temel nedeni var. Birincisi, Ukrayna’daki yönetimin arkasında yapılan uluslararası yığınak. ABD başta olmak üzere NATO’nun bu ülkeyi uzun süredir hem hazırladığı hem de şu anda sürmekte olan savaşta arkadan ittirdiği çok açık. İkincisi, Rusya’nın Ukrayna’da “operasyon” olarak tanımladığı askeri harekatın siyasal ve ahlaki meşruiyetinin son derece zayıf olması ve bunun Rus ordusunun motivasyonunu etkilemesi. Bir başka ülkenin topraklarına silahlı güç soktuğunuz zaman bunun hem o ülkenin nüfusu hem de kendi ülkeniz açısından ikna edici bir gerekçesinin olması gerekir. Askeri olarak ne kadar güçlü olursanız olun, sağlam bir gerekçe ile hareket etmediğinizde hem karşı tarafın direncini hem kendi kuvvetlerinizin çekingenliğini artırırsınız.
'NATO’cu savaş baronlarının arayıp da bulamadığı bir fırsat'
Ancak Rusya’nın bugün de ısrarla vurguladığı müdahale gerekçeleri büsbütün temelsiz mi?
Donbass’ta kurulan ve yakın zamanda Rusya tarafından tanınan İki Cumhuriyet’te yaşayanlara dönük Ukrayna’nın saldırılarının durdurulması gerekçelerden biriydi. 2014’ten bu yana Donetzk ve Lugansk’ta gerçekleşen bombardıman gerçek bir katliama dönüştü, bunu hepimiz biliyoruz. Aslında benzer katliamlar daha küçük ölçeklerde Ukrayna’nın başka yerleşimlerinde, hatta başkent Kiyev’de de gerçekleşti. Rus kökenlilere ve farklı siyasi görüşten kişilere dönük neo-Nazi saldırılarda çok kişi öldürüldü. Bu açık bir gerçek. Ukrayna’nın NATO’ya girmesi ya da alınması doğrultusunda sürdürülen çabalar da apaçık ortada. Dolayısıyla Putin’in iddialarında öne çıkan başlıklar yalan değil gerçek üzerine kurulu. Ancak sorun tam da burada başlıyor. Rusya, Rusları öldüren ve NATO’ya girmeye çalışan Ukrayna’yı güvenlik tehdidi olarak görüyor. Ancak bu sanıldığı kadar güçlü ve meşru bir neden değil. Çünkü Ukrayna yönetimi de Rusya’yı bir güvenlik sorunu olarak görüyor ve Putin söylediği başka şeylerle böyle bir sorun olduğunu gösterdi! Zaten şu andaki durum da ne yazık ki NATO’nun yayılmacı ve militarist politikalarının haklı olduğu sanısını uyandırdı. NATO’cu savaş baronlarının arayıp da bulamadığı bir fırsat.
'Bizim kriterimiz, savaşan tarafların neyi temsil ettikleridir'
Ama Putin’in “oturup da bekleyemezdik. İkinci Dünya Savaşı’nda Alman saldırısını bekleyerek çok büyük kayıplar verdik” sözlerinin bir anlamı yok mu?
Hayır yok. Bakın “güvenlik” konsepti bir yerden sonra hiçbir şey açıklamaz. Hitler 1938’de Çekoslavakya’nın Südet bölgesini oradaki Alman nüfusa Çeklerin zulmettiği gerekçesiyle işgal etti. Alman nüfus, büyük ölçüde Nazi faaliyetiyle örgütlü hale getirilmiş, sorun çıkaran bir nüfustu. Ukrayna yönetimi Donbass’ın benzer bir Rus üssü olarak kullanıldığı iddiasını sürekli tekrarladı durdu. Daha da ilginci, Azov Taburu gibi, Nazi ideolojisini benimsediklerini hiç gizlemeyen Banderacı katillere resmi statü veren Kiyev’deki iktidar, Donbass’ta Rusya yanlısı Neo-Nazi grupların faaliyet gösterdiğini iddia edebiliyor. Zaten şu anda herkes birbirini Nazilikle suçlamakta.
Bizim burada ayırt edici bir kriterimiz, adalet terazimiz olamaz mı?
Olur ama önce deminki soruyu tamamlamak istiyorum. Putin, İkinci Dünya Savaşı’nın başında Sovyetler Birliği’nin gereksiz toprak ve insan kaybına uğradığını, Alman saldırısını oturup beklememesi gerektiğini söylüyor. İyi ki, İkinci Dünya Savaşı sırasında Sovyetler Birliği’nin yönetiminde Putin zihniyetli biri oturmuyordu. Sovyetler Birliği’nin askeri ve ekonomik açıdan Almanya’ya saldıracak güce sahip olup olmadığı tartışmasını bir kenara koyalım. Stalin’in “aman Almanya’yı provoke etmeyelim” yaklaşımının arkasında, yalnızca zaman kazanma isteği değil, Almanya’yı Sovyetler Birliği’ne karşı kışkırtmak için her şeyi yapan İngiltere ve ABD yönetimlerinin eline koz vermeme kaygısı da vardı. SSCB’nin 1939’da anlaşma imzaladığı Almanya’ya saldırarak savaşı başlatan taraf olmasının muazzam siyasi sonuçları olurdu. Bir savaşı kendi topraklarınızda başlatamazsınız. Faşist Almanya tarafından işgal edilmiş de olsa, başka ülkelerin topraklarına ve belki de Almanya’ya gireceksiniz. Sovyet halklarının kendi topraklarını ve kendi değerlerini savunmak için mücadele etmesi ile başka ülkelere girmesi bir ve aynı şey değildir. Ancak Putin’in bunu anlaması imkansız. Putin’in değerler sisteminde Rusya dışında bir şey yok. Şimdi diğer sorunuza gelmiş oluyoruz. Bizim kriterimiz, savaşan tarafların neyi temsil ettikleridir. Ukrayna’daki yönetim NATO tarafından ayakta tutulan, her tür yalanı, pisliği, katliamı normalleştiren kriminal bir yönetim. Ancak daha önemli bir şey var. Burjuva Ukrayna’yı temsil ediyor. Rusya’daki iktidar gibi… Putin Rusya’da yaşayan emekçileri, toplumsal adaletsizliğe milliyetçilikle alıştırıyor. Dışarıdan bakıldığında Putin yönetiminin bu tür sınıfsal çelişkilerle bir ilgisi yokmuş gibi bir görüntü ortaya çıkıyor, o sadece Rusya’nın güvenliği ile ilgili… Bu tür bir analizin hiçbir karşılığı yok elbette.
'Kapitalizm kararlarla, öfkeyle değil işçi sınıfının mücadelesiyle yıkılır'
Ancak Ukrayna savaşının Putin’in yanındaki oligarkları rahatsız ettiği, hatta bunlardan bazılarının açıkça müdahaleye karşı çıktıkları görülüyor.
Dünyanın hiçbir ülkesinde siyasal iktidar birebir sermaye sınıfının dediklerini yapmaz. Daha doğru bir ifadeyle bir burjuva iktidarının sermaye sınıfına faydasının olması, onun egemenliğini sürdürüp güçlendirmesi için, ondan daha fazlasını ifade etmesi gerekir. Yayılmacı ya da agresif bir politika izleyen iktidarlar büyük sermayeyi aynı anda hem heveslendirir hem kaygılandırır. Bazen bu sermaye sınıfı içinde bölünme olarak karşımıza çıkar ama daha sıklıkla aynı sermaye gruplarının kazanma/kaybetme olasılıklarına kendilerini hazırladıkları gözlenir. Alman faşizminin yükselişinde iştahı kabaran tekeller, 1943 ortalarından itibaren Hitler’i dizginlemek için boşuna uğraştı örneğin. Irak Savaşı sırasında ABD’de büyük tekellerin kafasının karışık olması yalnızca işgalden zarar görecek olanların canının sıkılması ile ilgili değildi. AKP’nin Yeni-Osmanlıcı açılımlarının sermaye sınıfımız açısından yine karmaşık duygular yarattığını biliyoruz. Putin’in Ukrayna hamlesinin oligarklara rağmen gerçekleştiği iddiası, aynı oligarkların Putin’in “güvenlikçi politikaları” sayesinde şimdiye kadar çok büyük paralar vurdukları gerçeğine çarpıp dağılıyor. Rusya’nın Avrupa ile ABD arasında ortaya çıkan gerilimleri bu politikalarla şimdiye kadar çok iyi yönettiği, Rusya’da kapitalistlerin çok ciddi kazanımlar elde ettiğini biliyoruz. Ancak şu aralar Rusya’da büyük burjuvazinin ve orta sınıfların kaygılarının hoşnutsuzluğa dönüşmekte olduğu açık. Ama zaten siyasetçinin kaderidir bu.
Bu gerilim Putin’i Rus oligarklarının egemenliğine darbe vurmaya iter mi?
Beyaz atlı prens, Rusya’yı sömürüden kurtaracak yani? Yok. Şaka bir yana, “devlet” Marksistler için öyle havada olan bir kurum değildir. Yaşar ve görürüz. Sömürü mekanizmaları, kapitalizm kararlarla, öfkeyle değil işçi sınıfının mücadelesiyle yıkılır.
'Marksizm, olayları sınıf eksenini terk ederek analiz etmek isteyenler için hiç de uygun bir teori değildir'
Savaşta iki taraf da birbirini gerçekleri çarpıtmakla, yalanla suçluyor. Gerçeğe ulaşmak çok güçleşti. Ne yapmalı?
Kilitlenmeyi ve kuşku denizinde boğulmayı önermiyorum ama dikkatli olmak, önümüze konanları ciddi bir filtreden geçirmek durumundayız. Bir kere İngiltere, ABD, Fransa, Almanya ve diğer NATO ülkelerinin haber üretiminde hangi yöntemleri uyguladıklarını çok iyi biliyoruz. Gerçeğin kırıntılarından büyük öyküler çıkarmak, bütünüyle kurgu görüntüler yaratmak, bütünün bazı parçalarına karartma uygulamak… Ukrayna’da da buna devam ediyorlar. Ek olarak Ukrayna yönetimi her tür tezgahı, provokasyonu yapabilecek, kendi yurttaşlarını ölüme gönderecek kadar fanatik bir karakter taşıyor. Ve Türkiye’ye ağırlıklı olarak bunlar geliyor. Ancak Rusya kaynaklı haberlerin, özellikle sosyal medyada yayılanların da masum olmadığı ortada. Size bir örnek vermek istiyorum. Aynı zamanda yönetici pozisyonu olan Ukraynalı bir hekim, bir televizyon kanalına “esir Rus askerlerinin hadım edilmeleri emrini verdiği”ni söylüyor. Bu önce sosyal medyada yayıldı, soL Haber Portalı da buna yer verdi. Ben arkadaşlarımıza “teyid ettiniz mi” diye sordum. Çünkü normalde böyle bir açıklamadan sonra ortalığın yıkılması gerekirdi. Rus haber kaynakları da belli bir zaman geçtikten sonra olaya yer verdiler. Batı medyası ise olaya ya hiç yer vermedi ya da doktor bozuntusu geri adım atıp özür diledikten sonra haberleştirdi. Aynı medya, yıkıntılar arasında buldukları oyuncakları gözümüzün içine sokmakla meşgul. Bir hekimin faşist hezeyanlarıyla, açık savaş suçu işlemesiyle ilgilenmiyorlar bile. Herkes bir ötekinin savaş suçlarından söz ediyor. Batıda Donbass’ta hâlâ sürmekte olan saldırılardan tek bir kare yok. Dahası, dikkatli bir göz Ukrayna tarafının sivilleri kalkan yaptığını, sivil yerleşimlerin içine silahlı güçleri yerleştirdiğini hemen anlar. Öte yandan bu bir savaş ve kent savunması sivil nüfus işin içine katılmaksızın yapılmaz! Savaş kötü bir şeydir. Savaş ancak bazı koşullarda haklıdır, zorunludur. Ukrayna ile Rusya arasındaki savaşta bir tarafın haklı olduğunu ileri sürmek Marksistlerin işi olamaz. Zaten Marksizm, olayları sınıf eksenini terk ederek analiz etmek isteyenler için hiç de uygun bir teori değildir.
'Bu kadar ağır bir tablodan sonra bu yetmez...'
İlk soruma dönmek istiyorum. Bugünkü sıkışma ya da kilitlenme nasıl aşılır? Önümüzdeki günlerde ne beklemeliyiz?
ABD ve bazı NATO ülkeleri, Rusya’nın mümkün olduğu kadar hırpalanması, yıpranması, meşruiyet yitirmesi ve içeride Putin’in zayıflaması için uğraşıyor. Bu nedenle Rusya’nın istediği şeyleri aldığı bir anlaşmayı engellemeye çalışıyor, bugünkü çatışma ortamının sürmesini istiyorlar. Rusya’nınsa bir başarısızlığı içine sindirmesi çok zor. Şu anda elde ettiği, Ukrayna’nın NATO’ya üyeliğinin gündemden düşmesi. Ancak bu kadar ağır bir tablodan sonra bu yetmez. Kırım’ın ilhakının ve Donbas Cumhuriyetlerinin bağımsızlığının Ukrayna açısından resmi olarak onaylanması da gerçekten çok zor. Ya Rusya yüksek bir bedel ödeyerek Ukrayna’nın direnişini kırıp yönetimi düşürecek ve fiili durumu kullanarak bazı şeyleri kabul ettirecek ya da Putin pragmatik bir karar verip, kopardığı kimi tavizlerin altını çizerek zararı hafifletecek.
'Zararlı çıkan Rusya ve Ukrayna’da yaşayan yoksullardır'
Siz Rusya’nın zararlı çıktığını düşünüyorsunuz…
Zararlı çıkan Rusya ve Ukrayna’da yaşayan yoksullardır. Ancak dünya siyaseti açısından tartışacaksak, eğer bir Nükleer Savaş başlatmayı düşünmüyorsa, Putin’in hesabı tutmadı.
Ama kimi yorumcular “asıl müdahale etmeseydi hata yapardı” diyor.
Tekrar ediyorum, yanlışlık Ukrayna ve Rusya’daki mevcut toplumsal düzendedir. Bunu veri alarak, bunu kabul ederek doğru-yanlış değerlendirmesi yapamayız. Savaşın başından beri söylüyoruz. NATO’ya karşı mücadele ideolojik açıdan ilerici, sınıfsal açıdan emekçi bir karaktere sahip olmalıdır.
'NATO’nun, ABD emperyalizminin belinin kırıldığı tezi baştan aşağı zırvalıktır'
Ancak NATO son 30 yıldır ilk kez bu tür bir meydan okumayla karşılaşmadı mı? Bunun hiç anlamı yok mu?
NATO’nun, ABD emperyalizminin belinin kırıldığı, bu başat ve emperyalist gücün artık üstünlüğünü yitirdiği tezi baştan aşağıya zırvalıktır. ABD hegemonyasındaki yıpranma, onun hegemonyasını sürdürmekte yaşadığı güçlükler henüz bir sona ya da yeni bir döneme işaret etmiyor. ABD emperyalizminin gücünü asla abartmamak gerekir. Ama bizim asıl görevimiz onun gerçek zayıflık noktalarını bilmek, oralara vurmak ve kendi zayıflıklarımızı kapatmaktır. Bunu şu ya da bu rakip güç açısından değil, insanlık açısından söylüyorum. Emperyalist dünya içindeki rekabette de ABD emperyalizminin işinin bittiğini söyleyenler ona bilerek ya da bilmeyerek hizmet ediyorlar. Bugün Rusya’nın Ukrayna hamlesinin ABD’yi, NATO’yu zor duruma düşürdüğüne ilişkin hiçbir veri görmüyorum. Ne ekonomik ne siyasi ne ideolojik açıdan. Tersine hiç beklemediği kazanımlar elde etti NATO.
Biraz açmanız mümkün mü?
Bakın bize göre bugünkü Rusya Federasyonu’nun Sovyetler Birliği’nin mirasında herhangi bir hak iddia etmesi mümkün değildir. Ancak ne yazık ki, batılı ülkeler anti-komünizmi hâlâ etkili bir silah olarak kullanmak için ve bir yandan da sosyalizmi karalamak için Rusya ile SSCB arasında bir sürekliliğe işaret ediyorlar. Putin yönetimi ise bir yandan SSCB’ye iftiralar atarken, onun kazanımlarını Rusya adına cebine koyuyor.
'Putin’in söylemine terk edilmemesi gereken bir başka şeyse Sovyetler Birliği’dir'
Bunda tek başına nasıl bir kötülük var?
Bazıları pek farkında değil ama Putin, Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği’nin meşruiyetine çok büyük bir darbe vurdu. SSCB’yi SSCB yapan en önemli değerlerden biri farklı ulusların eşitliği ve kardeşliğiydi. Eşitlik lafta kalmadı, en gelişkin Rusya, diğer bölge ve cumhuriyetlere devasa kaynaklar aktararak onların gelişimini hızlandırdı. Halklar birbirleriyle kaynaştı, kardeşçe yaşar hale geldi. Bu cumhuriyetlerden en büyüklerinden biri Ukrayna’ydı. Putin “böyle bir ulus, böyle bir ülke yok” derken yıllardır içinde tuttuğu bir duyguyu açığa çıkardı. Başka Rus milliyetçilerinde, hatta bazı komünistlerde rastladığım bir düşüncedir bu: Sovyetler Birliği’nin diğer uluslarını hakir görme, hatta Sovyet Rusya için bir yük olarak değerlendirme. Burada bitmiyor. Rusya Federasyonu, Ukrayna’daki direnişi topyekun Neo-Nazi gruplara bağlayarak faşizme tarihsel bir meşruiyet alanı açtı. Ukrayna’da faşist çetelerin rolü ne olursa olsun, Rus ordusuna direnen herkesi Neo-Nazi ilan etmek saçmalığın daniskasıdır. NATO ve iktidarın çabalarına rağmen Ukrayna nüfusunda küçük bir bölmeyi tutan faşist örgütlenmeler kendilerini işgale karşı direnişle aklamakta şu anda. Sonra NATO’nun doğu kanadının silahlanmasında ve militanlaşmasında yeni bir evreye girildi. NATO için büyük kazanımlar bunlar. NATO’yla mücadelede şimdi bir de bu sorunlarla uğraşacağız. Avrupa’da emperyalist ülkeler tarafından önü açılan faşizme karşı mücadele Putin’in söylemine terk edilirse hüsranla sonuçlanır. Putin’in söylemine terk edilmemesi gereken bir başka şeyse Sovyetler Birliği’dir.
'Türkiye bu krizde zaten taraf'
Biraz Türkiye’nin dış politikasına değinmek istiyorum. Türkiye bir yandan işgal diyor, NATO yükümlülüklerini yerine getiriyor, Ukrayna’ya silah yolluyor, bir yandan da arabuluculuğa soyunuyor, Rusya’ya dönük yaptırımlara katılmıyor, her iki ülkeyle ilişkisini sürdürüyor. Bu tavır sürdürülebilir mi? Yani ABD Türkiye’yi bir karara zorlayabilir mi?
Eğer mevcut krizden söz ediyorsanız, Türkiye’nin bu politikasının ABD’ye rağmen değil onun isteğiyle sürdüğünü hemen ifade etmemiz gerekir. Türkiye bu krizde zaten taraf. NATO üyesi ve NATO kararlarına harfiyen uyuyor. Ancak Türkiye’nin hemen en öne koşmayacağını en baştan biliyorduk. Bunun önünde tarihsel, ekonomik ve güncel siyasetle ilgili engeller var. Bugün “asalım keselim” diyen muhalefetin de iktidarda olsalardı çok farklı bir politika uygulayabileceklerini sanmıyorum.
Bu krizin Türkiye için bir fırsata dönüşüp dönüşmeyeceği tartışması var.
Türkiye için değil. Türkiye’de sermaye sınıfı için ya da AKP iktidarı için… Türkiye için dediğinizde emekçi halkı da içine alan bir ölçek, kapsamdan söz ediyoruz. Böyle bir şey yok, fırsatlar ortaya çıktığında patronlar kazanıyor ama emekçi halk kaybediyor. Bunu hatırlattıktan sonra yakın gelecekte, Ukrayna krizinin Türkiye ekonomisi üzerinde hem olumlu hem olumsuz etkileri olacağını söyleyebiliriz. Zaten kırılgan olan ekonominin artan enerji maliyetlerini, turizmdeki belirsizliği, tarımsal üretimde yaşanacak dalgalanmaları, acil kaynak ihtiyacını bu toz dumanın ortasında halletmesi olanaksız. Ancak bütün bunlarda faturayı halka kesen mekanizmalara sahipken, kimi olanaklar elbette beliriyor. Türkiye’de büyük sermayenin çok dinamik olduğunu, koşullara hızla uyum sağladığını, çok çabuk alan değiştirdiğini ve bu anlamda sanıldığından da öte “göçer” olduğunu bilmemiz gerekiyor.
'Yarıyor bile. Erdoğan’ın şansı bu…'
AKP iktidarına yarar mı?
Yarıyor bile. Erdoğan’ın şansı bu… İçerdeki her sıkışmada uluslararası alanda ona soluk aldıran bir gelişme yaşanıyor. Muhalefetin ve bazı solcuların alay etmesine aldırış etmemek gerek. AKP iktidarı, düzen muhalefetinin tam boy NATO’culuğunu çok iyi değerlendirerek hem içeride savaştan uzak durmak isteyen toplumsal kesimleri rahatlatıyor hem de şu anda uluslararası planda hemen her aktör için yaşamsal olan tek ata oynamama kuralını akıllıca uygulayarak kendisine alan açıyor. Üstelik bütün bunlar şu anda ABD ve NATO ile gerilimin yavaş yavaş azalması süreci ile birlikte yürüyor. ABD ve Almanya muhalefeti kullanarak Erdoğan’ı istedikleri çizgiye epeyce yaklaştırdı. Yıllardır anlatmaya çalıştığımız işte buydu. Emperyalistlerden, cemaatlerden, patronlardan halka hiçbir fayda yok. Onların varlığı zarar.